Autor |
|
|
Chainsaw
Wiek: 114 Posty: 405 Otrzymał 10 punkt(ów) Skąd: a Szczypior to wie
|
Wysłany: 2008-11-27, 19:01 [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Chciałbym kupić sobie jakiś efekt gitarowy który zblizylby brzmienie mojego tranzystora (Laney HMC65R) do brzmienia lampiaka (dla wojtka nie mow mi o kupowaniu lampy bo mnie za nic w swiecie NIE STAC) co byscie polecili (bojkotuje wszelkie POD-y probowalem tego zwykle zabawki) |
|
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2008-11-27, 23:08 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Chainsaw - po co pytasz, skoro i tak żadnych rad nie słuchasz? Zapytałeś na "blues.com.pl" o ten wzmacniacz, opinia kilku osób (w tym dwóch harmonijkarzy z pewnym doświadczeniem) była po prostu miażdżąca - a Ty i tak go kupiłeś. Ja Cię rozumiem; chciałeś (czy też potrzebowałeś) mieć, a kasy brak - też przez to przechodziłem. Ale przyjmij, chłopie, do wiadomości, że jak kupiłeś rower, to jakich byś do niego nie zamontował "efektów", nie zbliżysz jego osiągów do nawet niskiej klasy motocykla.
Mimo wszystko jednak, odpowiem na Twoje pytanie - wiem, że Ty i tak zrobisz po swojemu, ale to forum czytają inni, to może im się moja odpowiedź na coś przyda: ŻADEN!!! Owszem, można próbować z delayami, reverbami, poza tym są korektory barwy i oktawery - ale to wszystko o kant dupy potłuc, jeżeli bazowy dźwięk jest kiepski. A z tego wzmacniacza jest kiepski - bo nie ma innej możliwości. Fizyka, mój drogi, fizyka... Mikrofony wysokooporowe bardzo obcinają dolne pasmo, a wzmacniacz tranzystorowy jeszcze to potęguje. Więc jak nie masz tego dołu na wyjściu - (bo założę sie o każdą sumę, że to Twój główny problem) to czym niby chcesz go "dodać"? Nie można dodać czegoś z niczego. Tak samo z innymi problemami - charczeniem oraz skrzekliwością, suchością i piskliwością brzmienia. Tak właśnie brzmi krzem i nic na to nie poradzisz. Gitara ma dużo szersze pasmo i częściowo to się da zamaskować, mikrofon, niestety, obnaża to bezlitośnie. Tu już po prostu nic nie zrobisz.
Poza tym jeszcze jedno: badziewie za kilkadziesiąt złotych nie da Ci nic, tylko stracisz kasę, na której nadmiar przecież nie narzekasz. A przyzwoitej klasy efekt kosztuje - nawet używany kilkaset złotych. Więc sam policz ile dałeś za wzmak, ile byś musiał wydać na dobry equalizer + np. delay - i wydasz łącznie tyle, ile by kosztował jakiś niewielki lampiak, a brzmienie poprawisz może o 10%, nie więcej.
Więc moja rada jest taka: nie pakuj już w ten zestaw ani złotówki, bo to będą kompletnie zmarnowane pieniądze. Na próby czy jamy masz, pogódź się z niedoskonałością brzmienia i graj tak, jak jest. I czym prędzej zacznij zbierać na jakiś porządny. One teraz pospadały w cenie, kryzys światowy powinien jeszcze te ceny zbić - jak będziesz cierpliwy i wytrwały, to bywają okazje, że w okolicach tysiąca złotych, a czasem nawet poniżej, trafisz całkiem przyzwoity. Tylko błagam!!! Nie pakuj już w tego Laneya ani złotówki. Z życzliwosci radzę.
Wojtek |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
Trojden
Wiek: 36 Posty: 377 Otrzymał 16 punkt(ów) Skąd: Niemcz
|
Wysłany: 2008-12-11, 15:26 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Osobiście mam wzmaka Career CA15 15W tranzystrowego i cudów się nie spodziewałem. Z dodatkiem Tonsil'a zmienia barwę harmonijki i zabawa jest przednia. Za parę lat strzelę sobie Epiphone'a, nie spieszy mi się. Na początek zawsze jeździ się na rowerze trójkołowym zanim przesiądzie się na dwa. Popieram to co napisał Młynek, lepiej uzbierać pieniądze i poczekać jeśli zależy Ci na dobrym sprzęcie do zespołu czy na Jam'y. Żyjemy dosyć długo aby móc coś takiego osiągnąć. |
_________________ Gość, niech Blues będzie z Tobą ...
P.S. Każdy zalogowany zobaczy swój login w moim podpisie =P pozdrawiam
|
|
|
|
|
Chainsaw
Wiek: 114 Posty: 405 Otrzymał 10 punkt(ów) Skąd: a Szczypior to wie
|
Wysłany: 2009-02-24, 17:01 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
kolega mi niedawno sprzedał za 70zł(!!!!!!!) dwa efekty produkcji chałupniczej i calkiem znosnego kaczora brzmienie udalo mi sie uzyskac swietne |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-24, 18:17 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Chainsaw napisał/a: | kolega mi niedawno sprzedał za 70zł(!!!!!!!) dwa efekty produkcji chałupniczej i calkiem znosnego kaczora brzmienie udalo mi sie uzyskac swietne |
To znaczy tak Ci się wydaje. |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
Chainsaw
Wiek: 114 Posty: 405 Otrzymał 10 punkt(ów) Skąd: a Szczypior to wie
|
Wysłany: 2009-02-24, 18:22 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
na chwile obecna TO MNIE TO ********!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
Harry
Wiek: 32 Posty: 984 Otrzymał 40 punkt(ów) Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2009-02-24, 18:36 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Hm. świetna, cięta i jakże inteligentna riposta;-) |
_________________
|
|
|
|
|
*Bart Łęczycki
Posty: 600 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-02-27, 11:15 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Witam!
Co do efektów to trzeba sobie zadać podstawowe pytanie: jakie brzmienie chcę osiągnąć?
Większość z Was gra bluesa wiec przyda się na pewno pogłos lub delay (polecam analogowy ARTEC).
Jeśli chodzi o PODa Line6 to moim zdaniem on znacznie lepiej zabrzmi niż KAŻDY tranzystor!!! Tylko trzeba wiedzieć jak go ustawić
Tutaj jest link mojego ustawienia http://www.harmonijka.mud...d=254&f=2&t=mp3 Posłuchaj tej mp3 na dobrych głośnikach
Więcej plików mp3 PODa znajdziecie http://www.harmonijka.mud...x.php?r=17&l=pl
Choć nie jest to wzmacniacz lampowy, tylko preamp symulujący jego brzmienie to uważam że gra całkiem nieźle. Dodatkowo zawiera wszystkie elementy potrzebne by zagrać koncert. Ja czasem używałem go grając z projektem Waglewski Fisz Emade "Męska Muzyka"...
Miłego testowania! |
_________________ www.bleczycki.com
bleczycki@gmail.com |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 11:59 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Ja z mojej lampy (Dynacord Twen II) uzyskałem dobre brzmienie, jeśli idzie o przester, ale brakowało mi pewnej "przestrzenności" dźwięku. Myślałem nawet o dorobieniu reverbu do pieca, ale to bez sensu, bo porządny sprężynowiec kosztowałby niemal połowę wartości pieca. Więc - wbrew surowo gloszonym wcześniej przez siebie samego zasadom, że wstawianie czegokolwiek pomiędzy mikrofon a piec, to profanacja- postanowiłem spróbować z jakąś kostką. I tak trafiłem na Behringera DR400 (delay+reverb). To tania cyfrówka (kupiłem w Czechach za 1200 koron czyli naówczas 180 zł i sklep sprowadził mi go w ciemno, bez zaliczki i gwarancji kupna z mojej strony. W Polsce chcieli ponad 200 zł i min. 100 zł zaliczki ). I - ku memu zdziwieniu - jak najbardziej się sprawdził. Tyle, że nie próbuję jakichś "kosmicznych" brzmień, a ustawiam niewielki tylko pogłos pomieszany z krótkim delayem. A pokrętło, którym reguluje się procent brzmienia przetworzonego w stosunku do czystego, daję na ok. 20%. I teraz mam dokładnie to, co chciałem: dźwięk nie jest taki płaski, chwilkę wybrzmiewa, nie urywa się jak nożem uciął - a jednocześnie jest w pełni "lampowy", nie słychać w ogóle, że coś mu tam sztucznie dołożono.
Przekonałem się, że nie warto być aż takim ortodoksem - trzeba się otworzyć na inny punkt widzenia. I tu muszę podziękować Bartkowi - bo to on mnie zainspirował do tej próby. Po prostu posłuchalem nagranych przez niego próbek z użyciem efektów i przekonałem się, że wcale nie muszą one "niszczyć" pięknego brzmienia harmonijki.
Jeszcze tylko jedno słówko wyjaśnienia: nie, nie zaprzeczam sam sobie, jak by to mogło na pozór wyglądać - bo przecież w pierwszym poście napisałem, że ŻADEN efekt... Ale to była odpowiedź na pytanie "jaki efekt zbliży brzmienie tranzystora (Laney HMC65R) do brzmienia lampowego"? I tu podtrzymuję swoją opinię - nadal twierdzę, że żaden. Dlaczego - wyjaśniłem powyżej. Natomiast co innego, gdy wyjściowe brzmienie jest w miarę dobre i chcemy je lekko tylko zmodyfikować. Wtedy okazuje się, że jak najbardziej można - w moim przypadku nawet tanią cyfrówką. Z tym, że ja ją w sklepie pół godziny ogrywałem (na szczęście miałem taką możliwość), zanim się zdecydowałem kupić (sprzedawcy pewnie mnie chcieli udusić, bo przyszedłem tuż przed zamknięciem, więc mieli te pół godziny w plery. Ale wytrzymali z godnością, czym zyskali moją sympatię i jak będę czegoś szukał - na pewno tam uderzę w pierwszej kolejności). I to radzę każdemu - jeśli to tylko możliwe. Kupując w ciemno, łatwo się przewieźć.
Pozdrawiam
Młynek |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
*Bart Łęczycki
Posty: 600 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-02-27, 12:27 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Młynek, a słyszałeś o antyfeedbacku?
Ciekawa sprawa, bo możesz grac głośniej bez obawy o sprzęganie!
Ja zakupiłem Rocktron model Hush (jest to bramka szumów niezbyt ceniona przez gitarzystów, ale do harmonijki jest rewelacyjna!).
Przy odpowiednim ustawieniu tej kostki gitarowej mogę dotknąc mikrofonem do przodu głośnika przy rozkręconym wzmacniaczu
Ten efekt polecił mi Chris Michalek, naprawdę działa !!!
tutaj przykładowy link http://www.sklep.rockfan....uct&prod_id=793
Pozdrawiam bez feedbacku |
_________________ www.bleczycki.com
bleczycki@gmail.com |
|
|
|
|
Chainsaw
Wiek: 114 Posty: 405 Otrzymał 10 punkt(ów) Skąd: a Szczypior to wie
|
Wysłany: 2009-02-27, 12:28 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
a ja mam kaczora tej firmy i nie mam pojecia jak go ustawic zeby dzialal |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 13:01 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Bart Łęczycki napisał/a: | Młynek, a słyszałeś o antyfeedbacku?
Ciekawa sprawa, bo możesz grac głośniej bez obawy o sprzęganie!
Ja zakupiłem Rocktron model Hush (jest to bramka szumów niezbyt ceniona przez gitarzystów, ale do harmonijki jest rewelacyjna!).
Przy odpowiednim ustawieniu tej kostki gitarowej mogę dotknąc mikrofonem do przodu głośnika przy rozkręconym wzmacniaczu
Ten efekt polecił mi Chris Michalek, naprawdę działa !!!
tutaj przykładowy link http://www.sklep.rockfan....uct&prod_id=793
Pozdrawiam bez feedbacku |
Tak, słyszałem, ale te, które oglądałem na ebayu były dość drogie. Ale to rzeczywiście bardzo ciekawe rozwiązanie - ja w swoim piecu mam wstawione dodatkowo 2 przełączniki podbicia czułości (zrobione pod Astatica, który był b. cichy - potem się okazało, że po prostu jego wkładka była "na ostatnich nogach"). Kiedyś na jamie zrobiliśmy test - podłączyliśmy gitarę. Na obu tych "dopalaczach" - szła łeb w łeb z drugą gitarą, podłączoną do b. głośno ustawionego Fendera B. Deluxa, który ma przecież 40 wat a mój dinuś 17. Więc mam jeszcze spory zapas, którego nie wykorzystuję przez ten cholerny feedback... Kto wie, może zamiast myśleć o mocniejszym piecu, lepiej zainwestować w tę zabawkę? Tylko tych z ebaya nie miałem jak sprawdzić, a wywalać 6 stówek w ciemno (tyle wychodziło wtedy z USD, dziś byłoby to co najmniej 9)), to mi się nie uśmiechało... Bo co bym zrobił, gdyby się okazało, że to jednak nie to?. Ale ten, z twojego linka nie jest taki drogi - może faktycznie się szarpnę? Do zyskania jest sporo...
Pozdrawiam, też bez feedbacku.
Chainsaw, napisz, co chcesz uzyskać, jaki rodzaj efektu. A swoją drogą, nie słyszałem, żeby ktoś używał kaczora do harpa. Ale może i to jest jakiś pomysł... |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
SZCZYPIOR
Wiek: 31 Posty: 830 Otrzymał 24 punkt(ów) Skąd: Mosina
|
Wysłany: 2009-02-27, 13:09 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Panie Bartku mam pytanie, te próbki poda, są nagrywane bez wzmacniacza lampowego? tylko pod +mikser ? |
_________________
|
|
|
|
|
*Bart Łęczycki
Posty: 600 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-02-27, 14:23 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Oczywiście że tak, nawet bez miksera o ile pamiętam, tylko komputer i POD. Nie było też żadnej obróbki dźwięku oprócz skrócenia pliku mp3 do odpowiedniej długości.
Tego samego efektu używa czasem Steve Baker, a on bez wątpienia wie co dobre dla harmonijki
Pozdrawiam i miłego słuchania! |
_________________ www.bleczycki.com
bleczycki@gmail.com |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 14:48 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
To jeszcze ja na moment wrócę do tej bramki szumów stosowanej jako antyfeedbac, podejrzewam, że i innych to będzie interesowalo: producent pisze, żeby to umieszczać jako ostatni element ciągu efektów, a w przypadku grania na gołym piecu - koniecznie wpinać w pętlę. No dobrze, a jak ktoś ma piec, gdzie nie ma pętli? Czy wpięcie tej bramki tylko pomiędzy mikrofon a piec w ogóle coś da?
Młynek |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
*Bart Łęczycki
Posty: 600 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-02-27, 15:35 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Ja normalnie wpinam to jako efekt gitarowy bo ani w Pro Juniorze ani w Bassmanie '59 nie mam pętli efektów. U mnie dało naprawdę dobry efekt. Trochę skraca długości pogłosu czy delaya ale poza tym działa idealnie!
Polecam przetestować w sklepie muzycznym! |
_________________ www.bleczycki.com
bleczycki@gmail.com |
|
|
|
|
SZCZYPIOR
Wiek: 31 Posty: 830 Otrzymał 24 punkt(ów) Skąd: Mosina
|
Wysłany: 2009-02-27, 16:21 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
hmm, ciekawie, czyli wystarczyło by do tego poda, mieć jakiś wzmacniacz tranzystorowy, żeby było "głośno" No efekty śweitne Ja myślałem że dlatego, ze puszczone, przez wzmacniacz lampowy |
_________________
|
|
|
|
|
Chainsaw
Wiek: 114 Posty: 405 Otrzymał 10 punkt(ów) Skąd: a Szczypior to wie
|
Wysłany: 2009-02-27, 21:55 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
kaczora moge miec za psie 30zl [pza tym mnam tez gitarke to mi sie przyda ale moze mi ktos powiedziec czy ja cos robie zle czy cos jest spieprzone z nim? podpinam i slysze ze cos niby tak robi ale gitary czy harpa nie slychac wcalepodepne inaczej to slychac cichutko ale i tak nie dziala |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 22:13 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
No niestey, opisałeś to tak niezrozumiale, że nikt Ci nie jest w stanie pomóc. Skoro ani "tak", ani "inaczej" nie działa, to może jest zbombany? Szczególnie, że cena jest niższa od najzwyklejszego kabla... |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
dallahpl
Posty: 11
|
Wysłany: 2009-04-09, 12:04 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
A wiec zeby zagrac tak jak Bart: http://www.harmonijka.mud...d=254&f=2&t=mp3 , to piec musi miec wbudowany przester? U mnie syt. wyglada tak: Wczesniej gralem troche na elektryku Beringera (zestawik za 400-500zl gitara+piec dokladnie ten: http://nottingham.gumtree...571.__big__.jpg ). Teraz jak gram na harmonii mysle o wykozystaniu tego pieca - wiec kupilem mikrofon - normalny mikrofon za ok 300 z tego co pamietam - ale jak podlaczam pod piec i ustawiam go (piec) tak, jak brzmial "metalowo" przy gitarze, z dzwiekiem harmonijki nic sie nie zmiania - zwykly akustyczny dzwiek...tylko ze glosny. |
|
|
|
|
Pulatom
Wiek: 34 Posty: 781 Otrzymał 72 punkt(ów) Skąd: Czerwona Woda
|
Wysłany: 2009-04-09, 14:12 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Nie tyle że piec musi mieć wbudowany przester co po prostu trzeba go przesterować odpowiednio rozkręcając gałkę głośności (no i mikrofon musi być odpowiedni), dlatego najlepiej do harmonijki nadają się małe wzmacniacze rzędu kilku- kilkunastu wat (większość harmonijkarzy preferuje lampowce) w których łatwiej uzyskać zniekształcenie sygnału. |
|
|
|
|
dallahpl
Posty: 11
|
Wysłany: 2009-04-09, 14:33 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
no to w takim razie jak go "przesterowac"? Czy dam rade uzyskac ten efekt na moim piecu? A moj mikrofon to cos a'la ten: http://www.unifykaraoke.c...ne-nk-36b_b.jpg < oczywiscie mam inny ale o sam ksztalt chodzi. A piec z ktorego kozystam jest w linku w poprzedniej wypowiedzi. Prosilbym o konkretne odpowiedzi "co i jak" - Pulatom, thx za odp ale nie wiele ona mi pomogla;/ |
|
|
|
|
Rolf
Wiek: 34 Posty: 424 Otrzymał 17 punkt(ów) Skąd: Rybnik
|
|
|
|
|
dallahpl
Posty: 11
|
Wysłany: 2009-04-09, 16:21 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
ale zebym dobrze zrozumial....ze ten dzwiek jest dzieki tylko mikrofonowi? to mikrofon tworzy taki dzwiek?
edit: skoro podales ten link "harmonijkowy.pl", to rozumiem ze ten mikrofon polecasz kupic. A co powiesz na ten? http://sklep.fabrykadzwie...UDIO-HM-30.html |
|
|
|
|
Pulatom
Wiek: 34 Posty: 781 Otrzymał 72 punkt(ów) Skąd: Czerwona Woda
|
Wysłany: 2009-04-09, 16:59 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Cytat: | ale zebym dobrze zrozumial....ze ten dzwiek jest dzieki tylko mikrofonowi? to mikrofon tworzy taki dzwiek? |
Nie tylko mikrofon. We wzmacniaczu lampowym przester powstaje m. in. przez przesycenie trafa wyjściowego dużym sygnałem z końcówki lub przesterowaniem samych lamp (napięcie sygnału wyższe od ujemnego na siatce sterującej). Twój wzmacniacz jest na półprzewodnikach i też pewnie przy odpowiednio silnym miku i rozkręceniu wszystkiego na maxa uzyskałbyś przester ale wątpię czy zabrzmiałoby to dobrze, chociaż niektóre tranzystorwce mogą pozytywnie zaskoczyć. |
|
|
|
|
kamilteau
Wiek: 33 Posty: 1390 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Olsztyn/Offenburg
|
Wysłany: 2009-04-09, 19:35 Odp: [Pytanie] Efekt (gitarowy pod harmonijkę)
|
|
|
Też podpinam się do Behringera z zestawu za 6 stów i rewelacja to to nie jest Ale przester da się uzyskać, chociaż jakością on nie powala. |
_________________ "Don't start me talking, I'll tell everything I know..."
|
|
|
|
|