Autor |
|
|
Stifan
Posty: 10 Otrzymał 1 punkt(ów)
|
Wysłany: 2009-02-26, 21:40 Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Jestem gitarzystą. Ostatnio postanowiłem kupić sobie harmonijkę. Już dawno o tym myślałem, ale dopiero ostatnio sobie przypomniałem, że chciałem to zrobić Zdecydowany na zakup harmonijki poczytałem trochę o tym instrumencie i to co miało być zwykłym zakupem internetowym stało się niezłym dylematem - a raczej serią niejasności. Co ciekawe nagle okazało się, że nie mam pojęcia w jakiej tonacji gram na gitarze schemat bluesowy (chodź byłem przekonany, że gram w A Major) i w ogóle tak się we wszystkim pogubiłem, że nie wiem jaką harmonijkę mam kupić do bluesa, który gram Do tego jeszcze przeczytałem, że harmonijka nie może być w tej tonacji co gitara, gdyż żeby zagrać z gitarą musiał bym grać cały czas na wdechu (?), czego kompletnie nie rozumiem. Nagrałem Wam dwa krótkie kawałki. Jest ktoś w stanie mi powiedzieć w jakiej tonacji musi być harmonijka, żeby się to zgrało?
1: (C#, E, F#, G, A, H) Kawałek 1
2: (C, C#, D, E, F#, G, A, H) Kawałek 2 |
|
|
|
|
|
#Maciekdraheim
Wiek: 35 Posty: 3604 Otrzymał 296 punkt(ów) Skąd: Ciechocinek
|
Wysłany: 2009-02-26, 21:50 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Pierwszy z tego co slysze jest w E. Drugiego jeszcze z harpem nie przetrenowalem. Ale do E najlepsza jest harmoszka w A. Wtedy bedziesz gral glownie na wdechu, co zapewni bardziej bluesowe brzmienie, mozliwosc obnizania i latwiejszego modelowania dzwieku. Nie musisz grac caly czas na wdechu, ale wiekszosc tych "bluesowych dzwiekow" jest wlasnie na wsysie. |
_________________ Blues is nothing but a good man feeling bad, thinking about the woman he once was with. |
|
|
|
|
Stifan
Posty: 10 Otrzymał 1 punkt(ów)
|
Wysłany: 2009-02-26, 22:32 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Na harmonijce można obniżać dźwięki? :O Np. G# do G? Coś czuje, że trochę czasu minie zanim poznam ten instrument. Ja się właśnie przymierzałem do zakupu harmonijki w tonacji A. |
|
|
|
|
#Maciekdraheim
Wiek: 35 Posty: 3604 Otrzymał 296 punkt(ów) Skąd: Ciechocinek
|
Wysłany: 2009-02-26, 22:40 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Obnizanie dzwieku to podstawa! Te technika nazywa sie nad Wisla podciagiem, nad Mississippi bendingiem. Zobacz, na harmonijce w tonacji C na kanale nr 4 na wydechu masz dzwiek C, a na wdechu D. Pomiedzy powinno byc C#, czyli Db. Ale go nie ma. Nic prostszego. Odpowiednio zasysajac czworke, czyli dzwiek D, obnizamy go do porzadanego. Na kanalach od 1-6 mozemy obnizac dzwieki na wdechu, na 7-10 dzwieki na wydechu (bo zmienia sie ulozenie stroikow w kanale). Nie wszystkie poltony mozna jednak uzyskac tak. Zdarza sie, ze mozna dzwiek podwyzszyc. I np. odpowiednio dmuchajac w 6 (tzw. overbending/overblow) wydamy dzwiek o pol tonu wyzszy niz 6 wciagane. Na kanalach powyzej 7 z kolei podwyzszamy dzwiek na wdechu (overdraw). W dziale technika zobaczysz jak to robic. |
_________________ Blues is nothing but a good man feeling bad, thinking about the woman he once was with. |
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 1 punkt(ów): Stifan |
|
Stifan
Posty: 10 Otrzymał 1 punkt(ów)
|
Wysłany: 2009-02-26, 22:53 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Z tego wynika, że jak bym się uparł, to mógłbym zagrać na każdej harmonijce skale chromatyczną, a co za tym idzie mógłbym zagrać wszystko we wszystkim, np. na harmonijce C Dur do podkładu A Dur Czy tak jest? |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-26, 23:05 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Przykro mi Maciej, ale fura! Stifan miał rację - oba podkłady są w A-dur. Stifan, do tego potrzebujesz harmonijkę w D. Bluesa dominantowego gra się bowiem w tzw. drugiej pozycji zwaną też cross-harp. Ja Ci tego w teorii nie wytłumaczę, bo w teorii jestem cieniutki, ale w praktyce oznacza to, że tonacja bluesa (durowego!) jest o kwintę wyżej od tonacji harmonijki. Stąd jeśli harmonijka w D - to blues idzie w A. Zresztą, co mi tam, napiszę komplet.
harmonijka w C - blues w G
harmonijka w D - blues w A
harmonijka w E - blues w H
harmonijka w F - blues w C
harmonijka w G - blues w D
harmonijka w A - blues w E
harmonijka w Bb - blues w F (to nie pomyłka; harmonijki są oznaczane wg. systemu stosowanego w Ameryce, gdzie Bb oznacza nasze B.)
Tonacji półtonowych rozpisywał nie będę, bo się ich w bluesie praktycznie nie używa.
Inaczej rzecz sie ma z bluesami mollowymi. Tu gra się w tzw. trzeciej pozycji, co w praktyce oznacza, że harp musi być w tonacji o sekundę niższej, niż grany podkład. I tak:
harmonijka w C - blues w d-moll
harmonijka w D - blues w e-moll
i tak dalej. Tu się może przydać harp w tonacji Bb - do bluesa w c-moll ("Thrill is gone", żelazny numer każdego jam session najczęściej jest grany w tej tonacji).
Dźwięki podstawowe harmonijki diatonicznej poprzez specyficzne zassanie czy zadęcie można nie tylko obniżać (tzw. podciąg czyli bending), ale i podwyższać (tzw. overbending) - ale to ostatnie to juz bardzo zaawansowana technika. Aha, jeszcze jedno - zwykle obniżenie rzeczywiście jest o pół tonu, ale na niektórych kanałach można obniżyć jeszcze więcej - o 2 półtony, czyli cały ton (zassanie na kanale 2), a nawet (na zassaniu na kanale 3) o 3 półtony. Wynika to po prostu z rozkładu dźwięków na harmonijce (cały czas mówimy o diatoniku).
Dalsze informacje znajdziesz w dziale "Technika", zapraszam.
Pozdrawiam
Wojtek
P.S. Widzę ,że w międzyczasie Maciek mnie ubiegł z niektórymi informacjami.
\Stifan, dobrze kombinujesz. Mając do perfekcji opanowane wszystkie techniki, możesz na jednej harmonijce grać we wszystkich tonacjach. Ale jak na razie do takiego mistrzostwa doszli bardzo nieliczni. Przede wszystkim Howard Levy, to on "wynalazł" i opisał overbending i jest chyba do dziś niedościgniony w tej dziedzinie. |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
Ostatnio zmieniony przez Młynek 2009-02-26, 23:19, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 2 punkt(ów): Stifan, KatuzaR |
|
#Maciekdraheim
Wiek: 35 Posty: 3604 Otrzymał 296 punkt(ów) Skąd: Ciechocinek
|
Wysłany: 2009-02-26, 23:10 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
[quote="Młynek"]Przykro mi Maciej, ale fura! Stifan miał rację - oba podkłady są w A-dur. Stifan, do tego potrzebujesz harmonijkę w D[/quote]
Widac te dzwieki E, A i H w tej kolejnosci mnie zmylily, chociaz przyznam, ze jak wzialem harpa w D, ale zasysalem z 4 (nie chcialo mi sie schodzic na dol po Marysie w A), to pasowalo w tych taktach, gdzie E wg mojego pomyslu byc mialo. Ale skoro skopalem, to posypuje glowe popiolem. |
_________________ Blues is nothing but a good man feeling bad, thinking about the woman he once was with. |
|
|
|
|
kamilteau
Wiek: 33 Posty: 1390 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Olsztyn/Offenburg
|
Wysłany: 2009-02-26, 23:48 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
[quote="Stifan"]a co za tym idzie mógłbym zagrać wszystko we wszystkim, np. na harmonijce C Dur do podkładu A Dur Czy tak jest?[/quote]
Teoretycznie tak. Zauważ jednak, że grając np. na harmonijce C-dur utwór w tonacji A-dur masz praktycznie zerowe możliwości grania interwałowo-akordowego. Poza tym, overy, brzydko mówiąc, skwierczą czasem nawet u mistrzów i takie kombinowanie mija się nieco z celem - lepiej chyba nabyć chromatyka Co oczywiście absolutnie nie znaczy, że nie można i na diatoniku.
Co do pozycji i tonacji w bluesie - wykład Młynka jest wyczerpujący - nic dodać, nic ująć. Czasem, ale to naprawdę czasem zdarza się, że harmonijkarz zagra część solówki w pierwszej pozycji, czyli tej "napisanej" na harmonijce. Eksploatuje wtedy głównie górny rejestr. |
_________________ "Don't start me talking, I'll tell everything I know..."
|
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 1 punkt(ów): Stifan |
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 00:15 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
No ja też uważam, że siłowanie się z overami tylko po to, żeby wykazać, iż można uzyskać na diatoniku wszystkie półtony, nie ma sensu. Mnie to trochę przypomina szorowanie korytarza za pomocą szczoteczki do zębów. Jest to możliwe, co niejednemu już udowodniono "we wojsku" - ale czy nie lepiej do korytarza użyć porządnego mopa, a szczoteczkę do zębów zostawić do zębów ? Niech więc diatonik zostanie do grania w pentatonice bluesowej czy folkowych melodyjkach (choć tu po mojemu niezastąpione jest tremolo), a do grania pełnymi skalami niech posłuży chromatyk - bo po to go przecież stworzono. Jak słusznie zauważył Kamilteau - overy są trudne i nieraz po prostu fałszują (nie wychodzi idealnie pół tonu, a coś pomiedzy pół a ćwierć) i nieczysto brzmią. Warto je umieć, bo rozbudowują i urozmaicają improwizację, ale tylko jako dodatek, a nie podstawowy sposób grania. Notabene mnie wyszedł zupełnie niedawno, a o zastosowaniu "na żywo", to w ogóle jeszcze nie ma mowy.
No, ale schodzimy z głównego wątku. O overach też znajdziesz sporo w dziale "Technika".
Młynek |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
Stifan
Posty: 10 Otrzymał 1 punkt(ów)
|
Wysłany: 2009-02-27, 08:02 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Mam jeszcze takie pytanie, jak określiliście, że ten blues jest w A? Gdybyśmy mieli to określać na zasadzie ilości dźwięków zgodnych ze skala jońską z danej tonacji, to chyba tonacja D była by najbliższa tym kawałkom. Rozumiem, że niektóre dźwięki, jak np. "C" zostały potraktowane jako dysonanse, tak? To jedno pytanie, a drugie: A jaką wy tonacje polecacie do bluesa? W sumie jak bym chciał, to mógłbym zagrać ten schemat w każdym dowolnym układzie dźwięków na gitarze, więc jeżeli Harmonijka w danej tonacji brzmi może nie najlepiej, to ja jestem skory do zmian I jeszcze jedno pytanie. Coraz częściej czytam zdania typu: Możesz wziąć harmonijkę w D albo A, ale ja wole A, bo ma niższe dźwięki. Czy nie jest tak, że tonacje są ułożone zgodnie z porządkiem dźwięków na pięciolinii? C, D, E, F, G, A, H(B) – z tego by wynikało, że A jest wyższą tonacją niż D. |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 08:34 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Ad.1: Ja to okresliłem b. prosto: po prostu wziąłem harmonijkę i próbowałem grać Wyszło mi, że gram w A czyli harmoszka w D. Poza tym sam troche grałem na gitarze i rozpoznałem układ w 2. podkładzie.
Ad.2: Graj taką, jak Ci pasuje, tylko nie używaj półtonowych, bo nikt nie będzie chciał z Tobą grać. Ale najczęściej blues jest grany w E i A, zaraz potem G, rzadziej w D i C, najrzadziej w H i F (chociaż F jest ulubiona tonacją "dęciaków", podobno najłatwiej im się gra). Cały czas mowa o skali durowej; w minorowej najczęściej a-moll, e-moll i d-moll (w tej kolejności), rzadziej c-moll, najrzadziej h-moll.
Ad. 3:Masz rację, ale tylko w teorii. W praktyce w standardzie F jest najwyżej strojoną tonacją, następna, czyli G, jest po prostu o oktawę niżej od tego, co następowałoby po "normalnym" F. Wynika to z tego, że harmonijka powyżej F brzmiałaby bardzo piskliwie. Aczkolwiek istmieją harmonijki takie wysokotonowe - ale rzadko kto ich używa i tylko w specyficznych sytuacjach. Sa także niskotonowe "low" - strojone o oktawę niżej od standardu, a nawet 2 oktawy. To harmonijki basowe używane do akompaniamentu. Ale to juz duża rzadkość, spotyka się je w "orkiestrach" harmonijkowych; na codzień nie. |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
Więcej szczegółów
|
Wystawiono 1 punkt(ów): Stifan |
|
gilva53
Wiek: 71 Posty: 181 Otrzymał 8 punkt(ów) Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-02-27, 12:10 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Podziwiam Was za wiedzę. Szacun! Sporo dowiedziałem się ciekawych rzeczy. Po dwóch latach nauki, której integralnym elementem było automatyczne eliminowanie wiedzy teoretycznej, przychodzi chyba czas na zrewidowanie tego postępowania. Dochodzę powoli do wniosku, że nie da się chyba dobrze grać na harmonijce bez wiedzy z zakresu teorii muzyki. Braki w tym zakresie zaczynają mi ostro doskwierać.
A swoją drogą, naprawdę miło poczytać forumowe posty, gdy na mądrze zadane pytania, padają mądre, fachowe i życzliwe odpowiedzi!!!
Szkoda tylko, że się Stifan nie przedstawiłeś pełniej |
_________________ "Nie ma rzeczy trudnych, są tylko niedostatecznie wyćwiczone" (Bartosz Łęczycki) |
|
|
|
|
kuba
Wiek: 47 Posty: 555 Otrzymał 62 punkt(ów) Skąd: kielce
|
Wysłany: 2009-02-27, 13:47 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
moim zdaniem za dużo wprowadzacie zmiennych. Teoria i praktyka idą tu jednym krokiem. To podkład wyznacza tonację. Jeśli będziesz grał na harmonijce inną skalę niż podkładowa zawsze będzie fałsz. Jeśli zaś chodzi o pozycje (czli harmonijka w c do bluesa w g, e do a, etc) to jest to uproszczenie. Chodzi tak naprawdę o to, że skala jest jedna. Zestaw dźwięków jest jeden. To czy będziemy dźwięków skali G szukali na harmonijce C, G, czy Bb czy nawet F zależy tylko od naszej inwencji (a będą to pozycje odpowiednio 2, 1, 4 i 3).
PZDR. |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 14:16 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Niezupełnie. Masz rację, co do gry pojedynczymi dźwiękami, ale już przy akordach i oktawach (choć raczej należałoby mówić o interwałach) - już nie zagrasz wszystkiego w tej samej tonacji jednakowo na harpie w C i w G, bo w różnych pozycjach uzyskujesz różne akordy. Pokaż mi jednego [b]bluesowego[/b] harmonijkarza, który nie ma pod ręką wszystkich potrzebnych tonacji, tylko wszystko gra na jednym czy dwóch harpach w różnych pozycjach. Pokaż mi jednego [b]bluesowego[/b] harmonijkarza, który standardowego, dominantowego dwunastotaktowca gra w innej, niż druga (czasami trzecia), pozycji. H. Levy to zły przykład, bo to genialny harmonijkarz - ale nie bluesowy.
Zgadzam się, że opisane przeze mnie oboczności to uproszczenie - dlatego się zastrzegłem, że piszę tak, jak to jest w praktyce, bo z teorii jestem cienki. Ale właśnie na tym polega piękno harmonijki, że to prosty instrument, na którym można grać nawet w ogóle nie znając nut! Tak samo blues jest bardzo prostą muzyką, gdzie liczą się przede wszystkim emocje i wyczucie, a nie biegłość techniczna - i niech tak zostanie. Ci, którzy chcą więcej, ciekawiej - powędrują w świat jazzu, gdzie np. ja z moją wiedzą (a raczej jej brakiem) nigdy bym się nie odnalazł. Szczerze powiem, że rozbudowany, "przeintelektualizowany" blues mi się nie podoba - przywodzi mi na myśl słynne, niedoścignione pod względem "intelektualnej głębi" zdanie towarzysza Wiesława: "ni to pies, ni wydra, coś na kształt świdra" |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
kuba
Wiek: 47 Posty: 555 Otrzymał 62 punkt(ów) Skąd: kielce
|
Wysłany: 2009-02-27, 14:35 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
mniej więcej. Ale chyba nie zrozumiałem drugiego akapitu. Jakieś okrągłe słówka, ale myśl ulotna. Wybacz, jaśniej proszę.
pzdr |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 14:53 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Mniej więcej co? Być może ja piszę zbyt rozwlekle, ale z kolei Twoja odpowiedź skompresowana niczym plik RAR-em. I jest dla mnie nie do odczytania.
No to w zrozumieniu mamy 1:1 |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
kuba
Wiek: 47 Posty: 555 Otrzymał 62 punkt(ów) Skąd: kielce
|
Wysłany: 2009-02-27, 15:56 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
ni mniej ni więcej tylko mniej więcej. Chodzi o to, że informacje, które tu podajesz nie mają większego związku z odpowiedzią na pytanie Stifana. Jakkolwiek są prawdziwe.
A jeśli idzie o brak zrozumienia to miałem nadzieję raczej, że rozwiniesz temat. Nie to nie.
pzdr. |
|
|
|
|
Młynek
Wiek: 55 Posty: 730 Otrzymał 68 punkt(ów) Skąd: Budapeszt
|
Wysłany: 2009-02-27, 17:08 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Mnie się wydaje, że odpowiedziałem na większość postawionych przez Stifana pytań. Niech po prostu sam oceni. A tamtego wątku nie rozwijam, bo był po prostu odbiegającą od tematu dygresją.
Cześć. |
_________________ "Skoro uważacie, że blues jest łatwą muzyką, to dlaczego tak niewielu go dzisiaj gra?" - B.B. King |
|
|
|
|
kamilteau
Wiek: 33 Posty: 1390 Otrzymał 76 punkt(ów) Skąd: Olsztyn/Offenburg
|
Wysłany: 2009-02-27, 21:47 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Panowie, nie ma o co się sprzeczać W kwestii tego "przeintelektualizowania" to też się z Młynkiem zgadzam - wolę granie konkretne, bez lawirowania, pozornie proste, lecz jakby bliżej się przyjrzeć - wcale nie tak oczywiste. Zwykle to gitarzyści od bluesa odchodzą, bo w ich mniemaniu jest nudny i zaczynają "romansować" z jazzem Niemniej wiedza teoretyczna przydaje się, wiem to na swoim przykładzie - pomaga czasem zaplanować solo i jest niezłą podpórką dla zawodzącego czasem słuchu. |
_________________ "Don't start me talking, I'll tell everything I know..."
|
|
|
|
|
aris2423
Wiek: 33 Posty: 168 Otrzymał 6 punkt(ów) Skąd: Ruda Śląska
|
Wysłany: 2009-02-27, 22:53 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
pytanie do was, jak sie nazywa ten utwor co ma w linku autor tematu |
|
|
|
|
Stifan
Posty: 10 Otrzymał 1 punkt(ów)
|
Wysłany: 2009-02-28, 19:26 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Jeszcze tego nie nazwałem ;p To zwykły schemat bluesowy zagrany na dwa różne style. A można go zagrać na milion sposobów. Budujesz go na prymie (akord/dźwięk głównym, wyznaczający tonacje), subdominancie (czwarty dźwięk skali/gamy) i dominancie (piąty dźwięk skali/gamy). Dla tonacji A dur jest to: A D E.
Ja się spotkałem z takim, dwunastotaktowym schematem w Internecie: A D A A D D A A E D A
Ale sam gram go inaczej, bo uważam, że tak lepiej brzmi: A A D A E D A
A jeżeli chodzi Ci o dokładną tabulaturę, to ułożyłem ją sam, ale wiem, że pełno podobnych jest w Internecie. |
|
|
|
|
aris2423
Wiek: 33 Posty: 168 Otrzymał 6 punkt(ów) Skąd: Ruda Śląska
|
Wysłany: 2009-02-28, 20:34 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
[quote="Stifan"]Jeszcze tego nie nazwałem ;p[/quote]
ale w czyms to wczesniej szlyszalem, w jakim utworze, nie wiem ;]
a zeby miec taby to co wpisac ?? bo nie mam pojecia
[ Dodano: 2009-03-11, 20:43 ]
powie mi ktos co wpisac w googlach, zeby miec taby do tego, prosze !!!!!!! |
|
|
|
|
piotr.r
Wiek: 52 Posty: 32 Skąd: Le Bourget, Francja
|
Wysłany: 2009-03-24, 23:46 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
Kurcze, jak czytam wasze wypowiedzi to czuje się taki mały! Mam wrażenie, że czeka mnie przejście przez morze czerwone z tą teorią! Nie mam żadnego pojęcia o interwałach i o pozycjach, " gram " na wyczucie, ale wiem że powinienem, aby się rozwijać, przysiąść na fałdach i do roboty!!! Od czego mam zacząć! |
_________________ http://ngt.pl/forum/ |
|
|
|
|
kuba
Wiek: 47 Posty: 555 Otrzymał 62 punkt(ów) Skąd: kielce
|
Wysłany: 2009-03-25, 10:33 Odp: Harmonijka, gitara i tonacja.
|
|
|
zacznij od Bacha... to taki żart. Nuty piotrze.r, nuty.
pzdr |
|
|
|
|